Giovanni Maria Vian e Marco Bellizi (Osservatore Romano) intervistano Paolo Mieli, direttore del "Corriere della sera"

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A colloquio con il direttore del "Corriere della Sera" Paolo Mieli

L'Italia è a una svolta storica
Ma il dialogo politico è lontano

di Marco Bellizi

La vittoria del centrodestra alle elezioni italiane è una vittoria storica, chiara e lampante; l'Italia del resto ha da quattordici anni una maggioranza di destra. Il centrosinistra, legato alla Prima Repubblica, è ancora in fase di organizzazione.

E non paga voler piacere a tutti; il leader moderno, capace di comunicare, è quello che non ha paura dei valori da cui proviene, non ostenta amicizie famose e difende le sue convinzioni anche a costo della sconfitta.

Paolo Mieli, cinquantanove anni, direttore del "Corriere della Sera", storico, allievo di Renzo De Felice e Rosario Romeo, nel 2006 aveva suscitato molte polemiche con la scelta di rendere pubblica la sua decisione di campo, in vista delle elezioni politiche. Due anni dopo, in vista delle consultazioni del 13 e 14 aprile, non ha ripetuto l'endorsement. A urne chiuse, in un colloquio a tre con il direttore de "L'Osservatore Romano" e con chi scrive, Mieli analizza la portata del voto, le ripercussioni, le prospettive da un punto di vista anche storico, esaminando le dinamiche che muovono vincitori e vinti, senza rinunciare a lanciare provocazioni e stimoli al mondo politico e ai suoi principali protagonisti.

Portati a termine anche i ballottaggi, si ha un quadro più completo delle consultazioni elettorali. Il risultato di Roma come cambia la valutazione complessiva del voto?

Direi che la cambia nel senso che rende un risultato - che sino a pochi giorni fa andava interpretato meglio - definitivo. Innanzitutto perché il risultato del 13 e 14 aprile era atteso, sia pure non in quelle proporzioni. In secondo luogo, le elezioni politiche erano state stravinte al nord dal Popolo della libertà (Pdl), che è molto avanzato anche nell'Italia meridionale. Rimaneva un punto interrogativo nell'Italia centrale: questo sfondamento in un punto nevralgico dell'Italia centrale dà un carattere nazionale e quindi definitivo a quella vittoria. Infine, le elezioni del 13 e 14 aprile, vinte da Berlusconi e Bossi, ora vengono vinte da Berlusconi, Bossi e Fini. Forza Italia vince senza succhiare sangue dai suoi alleati. Se poi tutto questo generi stabilità lo vedremo, però il risultato è tale che per la prima volta nel passaggio dalla Prima alla Seconda Repubblica siamo di fronte a un risultato chiaro, eclatante in termini di voti e di seggi. Questa è una grande novità: comincia una stagione politica molto differente rispetto a quella che si è avuta negli ultimi quattordici anni.

Si può parlare di una tendenza che in qualche modo diviene una "serie storica"?

In effetti penso che dal 1994 le elezioni siano state sostanzialmente vinte sempre da Berlusconi. Le due volte che ha perso sono state quando si è presentato alle elezioni senza la Lega nel 1996 - contando la somma dei voti avrebbe vinto - e poi nel 2006, quando, come è noto, le ha perse alla Camera per 240.000 voti, ma le ha vinte al Senato per 24.000; anche se poi i risultati in termini di seggi sono stati diversi. Insomma, il centrodestra è maggioranza nel Paese. Poi, soprattutto nelle ultime elezioni, ci sono stati altri elementi di carattere tattico e strategico che hanno creato svantaggio al centrosinistra: separandosi il centrodestra dall'Unione di centro (Udc), è successa una cosa che nessuno aveva previsto. L'Udc è andato a cogliere un difetto della costruzione politica del centrosinistra. Per carità, io neanche ricordo più il partito comunista, ma di fatto il centrosinistra ha un personale politico, dei riti, dei riferimenti che sono ed erano del partito comunista. Anche Veltroni, che pure è uno dei leader più distanti da quella esperienza, non è stato capace di mettere alla propria destra qualcosa che intercettasse i voti centristi o addirittura di destra. Faccio notare che dal 1994 questa struttura è stata capace solo di fagocitare i popolari di Martinazzoli, la Margherita di Rutelli, i diniani di Dini, i repubblicani della Sbarbati, i socialisti di Ruffolo e Spini, i liberali di Zanone; una formazione come l'Udeur è stata messa fuorigioco, adesso si prova con i radicali di Pannella, privando tutti di appeal nei confronti dell'elettorato. Separandosi dall'Udc, Berlusconi ha messo in condizione l'Udc stessa di essere un punto di riferimento per l'elettorato moderato che non voleva avere alcun rapporto con la sinistra, sia pure quella rosa pallido di Veltroni. E lo scenario nel quale scompare dal Parlamento la sinistra estrema, e dove invece rimane una formazione come l'Udc, è lo scenario peggiore per il centrosinistra.

Dalla Prima alla Seconda Repubblica. Qualcuno arriva a parlare di Terza o Quarta: è giustificato l'uso di questa terminologia?

La Prima Repubblica è finita nel 1993, con gli effetti di tangentopoli, i referendum di Segni. Quanto alla Seconda Repubblica, la questione si fa più complessa. Non essendoci stato alcun cambiamento istituzionale, a parte la legge elettorale, di fatto è accaduto che il centrosinistra si è portato sulle spalle quello che restava della Prima Repubblica, alcuni uomini politici sopravvissuti e in generale l'eredità dell'establishment; il centrodestra, pur avendo personale politico della Prima Repubblica, è stato percepito come il nuovo. Per cui oggi, ai nastri di partenza di questa nuova esperienza politica, mentre in questo quindicennio il centrodestra ha tratto linfa vitale ed è andato rendendosi omogeneo, e in grado in tutte le sue manifestazioni partitiche di trarne alimento e beneficio, il centrosinistra, partendo dall'impossibile digestione di questo carico della Prima Repubblica, è arrivato all'appuntamento elettorale in condizioni micidiali. Cito l'usura di alcune esperienze amministrative (Roma), l'affaticamento della gestazione del Pd, passato per tre o quattro transizioni di "cosa" post-comunista, l'amalgama impossibile dei gruppi della sinistra rivoluzionaria o massimalista, la presenza di fattori politicamente spuri com'è il partito di Di Pietro. Insomma un campo politico dove la costruzione è tutta da fare.

Si parlava di questa percezione delle novità: come mai il centrodestra che pure ha un leader politicamente non certo nuovo, sembra avere più facilità a proporsi come tale, rispetto al centrosinistra che pure nelle ultime elezioni ha fatto scelte che parevano innovative?

Secondo me il motivo è che il centrodestra è libero dai lacci che lo tengono legato al cinquantennio precedente, mentre il centrosinistra esibisce i legami con il passato come titoli di nobiltà, non accorgendosi che quando si cambia una fase storica, quei legami ti fanno apparire decrepito. In secondo luogo, tornando a Roma - e alla staffetta Rutelli-Veltroni-Rutelli - si dà l'impressione di personalità pure molto rappresentative ma che in fondo gestiscono questioni così importanti come se fossero un affare privato fra loro.

Rutelli non sarebbe apparso dunque come una novità mentre Alemanno sì?

Beh, è evidente. Nel 1993, all'inizio di questa stagione si scontravano Rutelli e Fini, oggi si scontrano Rutelli e l'erede di Fini. Quindici anni passano per tutti, basta vedere le immagini televisive. Mi rendo conto che è buffo dire questo: il centrosinistra ha cambiato leader, Occhetto, poi Prodi, poi Rutelli, poi di nuovo Prodi, poi Veltroni; ma in definitiva sono tutti lì dal 1993.

Tutto questo mentre si profilano difficoltà non indifferenti da affrontare nell'azione di governo, tanto che qualcuno prima delle elezioni osservava che in fondo a Berlusconi non sarebbe dispiaciuto poi tanto arrivare ad un pareggio che potesse portare a condividere responsabilità pesanti.

Lo penso anch'io. Al di là della sicurezza che esibiva Berlusconi, si aveva l'impressione in fondo che la soluzione in caso di un sostanziale pareggio fosse già pronta, e non è da escludere che ci fosse da parte di Berlusconi anche una preferenza per questo esito.

Tuttavia le prime mosse della maggioranza, le scelte riguardanti le presidenze delle Camere, sembrano dimostrare che questa impostazione sia stata accantonata...

Io ho riflettuto molto su questo punto. Le grandi coalizioni nascono da pareggi elettorali. Quando una vittoria ha queste proporzioni è difficile sia per i vincitori che per i perdenti. Per il centrosinistra, con tutte le grane di cui si parlava in precedenza, dare vita ad una politica dell'appeasement in queste proporzioni è molto complicato: può trasmettere all'elettorato uno scoramento definitivo. Più che negli uomini adesso le cose che si possono fare sono nei contenuti: individuare terreni sui quali andare a costruire qualcosa. Il centrosinistra deve capire che una riforma profonda fatta mettendo insieme le proprie idee ma anche quelle degli altri avvantaggia anche il centrosinistra, con un quadro di riferimento certo.

Insomma Berlusconi avrebbe difficoltà a fare in Italia una politica alla Sarkozy...

E il centrosinistra avrebbe difficoltà ad accettarla. Quando immaginavamo un Sarkozy all'italiana non immaginavamo che Berlusconi andasse a prelevare tre, quattro, cinque uomini del centrosinistra per portarli dalla sua parte ma lo immaginavamo in modo diverso, come una forma di collaborazione, sia pure per punti, con alcuni uomini, fra maggioranza e opposizione. Se Berlusconi ha la capacità di prendere alcuni uomini di talento e portarli dalla sua parte è una capacità sua ma non è questo il punto, il punto è riuscire a trovare un terreno in cui avvenga uno scambio di legittimazione fra destra e sinistra e si possa costruire qualcosa, perché uno dei motivi per i quali la Seconda Repubblica non è mai decollata, è che non c'è stato uno scambio di legittimazione.

Eppure la prima parte della campagna elettorale aveva fatto ben sperare...

Era un risultato a portata di mano: mi auguro che una cosa del genere si possa fare. Non so, se avesse vinto il centrosinistra a Roma le condizioni sarebbero state più propizie, ma dopo la sconfitta, così eclatante, visto anche lo stato d'animo dei perdenti, non è che ci siano le condizioni migliori. Io me lo auguro, anche il "Corriere" si è speso per questa proposta di affidare a Pietro Ichino, senatore del Pd, la commissione lavoro del Senato. Mi auguro che almeno questo si possa fare ma più approfondisco, più dispero.

Insomma il risultato di Roma si può dire abbia definitivamente affossato ogni possibilità di dialogo?

Definitivamente non lo so, però certo è stato un colpo esiziale. Il dialogo richiede una forma di parità degli interlocutori. È come mettersi d'accordo per cambiare le regole a una partita a carte: se c'è uno che stravince e l'altro che straperde. Anche perché le regole vanno cambiate a vantaggio di una e dell'altra parte e i vantaggi che ci sarebbero in questo caso a favore della parte vincitrice diventerebbero motivo di scandalo nella pubblicistica dei perdenti. Insomma queste condizioni sono le peggiori per varare regole condivise.

E poi ci sono elementi significativi: una Lega così forte e una sinistra estrema fuori dal Parlamento sono vantaggi o pericoli?

Penso che i partiti politici se sono forti vengono resi sempre più responsabili dalla loro forza. Non ho mai visto, ameno nella seconda metà del Novecento, partiti che avendo avuto un forte impulso elettorale non siano stati incoraggiati a crescere ancora di più e quindi a favorire accenti più moderati. Mi spaventa più l'insuccesso che il successo, per questo l'insuccesso della sinistra massimalista mi spaventa. Penso che sia una fortuna che fra un anno ci siano le elezioni europee, con la proporzionale: sono convinto che la vera sorpresa di quelle elezioni sarà un potente ritorno della sinistra massimalista.

E i cattolici?

La Chiesa ha tenuto un atteggiamento molto responsabile: davvero nessuno può dire che la Chiesa abbia appoggiato un contendente a vantaggio dell'altro, anche in presenza di liste come quella di Giuliano Ferrara che poteva indurre i cattolici a esporsi oppure in casi come le elezioni di Roma, con la presenza di un candidato come Francesco Rutelli che nella scena politica è uno dei più sensibili ai temi della Chiesa. La Chiesa ha fatto tutto quello che noi laici le chiediamo sempre di fare, si è mantenuta in un atteggiamento di assoluta sobrietà, ha continuato a difendere i propri temi ma non in modi che avrebbero potuto alludere all'appoggio a una o a un'altra lista. Considero questo il contributo più grande che la Chiesa possa dare a una evoluzione positiva della vita politica italiana. È chiaramente nei diritti e nei doveri della Chiesa battersi per la difesa dei valori in cui crede, per cui si tratta di neutralità ma non di disinteresse. È una neutralità "esibita", è un dato molto positivo. È il frutto di un autocontrollo voluto e condiviso: non ricordo nessuno che in questa campagna elettorale sia uscito dalle righe, a dimostrazione della volontà di non ridurre un'alta missione a una presa di posizione contingente a favore di un partito o di un singolo candidato. Una dimostrazione di grande civiltà.

Ma quanto contano i cattolici nella politica italiana?

Analizzando un po' i risultati dei candidati, laddove esistevano le preferenze, sarei tentato di dire che contano poco. Conterebbero se fossero orientati verso una direzione ma dal momento che questa indicazione dall'alto non c'è, allora non si possono fare calcoli. Ho visto comunque che nel voto amministrativo la candidatura qua e là di esponenti del modo cattolico non ha avuto un grande successo, in termini di preferenze. In generale si tratta di presenze strumentali o complementari ad altre candidature di segno opposto. Faccio un esempio: se si candida un musulmano si può andare a vedere quante preferenze ha preso. Ma se nello stesso partito candido un musulmano, un ebreo, un buddista, andare a fare questo conteggio non ha senso: ognuno rappresenta se stesso, non i valori della sua religione.

A proposito di neutralità, come si è comportata l'informazione in questa campagna elettorale; il "Corriere" si è distino in passato per le sue scelte esplicite, dalla legge 40 sulla fecondazione assistita al famoso endorsement del 2006...

A proposito dell'endorsement torno a parlarne per dire solo che quell'atto, la presa di posizione del referendum sulla legge 40, furono il tentativo di rendere trasparenti delle scelte che in genere questo tipo di giornali fanno in modo occulto. Fu il tentativo di aderire a un modo di comportamento che è di tutti i giornali del mondo anglosassone. Poi pubblicammo nei giorni successivi diversi interventi di segno opposto, addirittura due lunghi saggi di Oriana Fallaci che ebbero grande risonanza. Quindi non significava in quella occasione che il giornale diventava militante, si voleva solo dire "guardate che la direzione di questo giornale la pensa in questo modo"

Non quest'anno però...

Per due motivi. Uno è che da protagonista del mondo dell'informazione io ho l'obbligo di tenere conto se il mio gesto viene correttamente interpretato o equivocato. Un conto è che tutti i lettori del "Corriere" pensino: "Vedi che bravo quel direttore, dice come la pensa ma lascia liberi i suoi editorialisti di essere con lui o in disaccordo". Altro è se anche una minoranza di lettori pensa che quello è il modo di schierare un giornale; non essendo quella l'intenzione, significa che è meglio attendere le condizioni per le quali i lettori possano capire quel gesto che evidentemente era prematuro. In secondo luogo, trattandosi di elezioni di carattere decisivo - tutti si pensava che fossero elezioni spartiacque - ho preferito non intossicare la campagna anche perché si è trattato di un dibattito più pacato che in passato.

Guardiamo un po' alle prospettive: nei commenti a caldo del dopo elezioni lei si è detto "ottimista", considerati i risultati...

Ottimista perché il sistema dell'alternanza, che è quello che doveva essere prodotto dal maggioritario, ha funzionato. A ogni turno elettorale i perdenti hanno avuto l'impressione che la loro sconfitta fosse eterna, di trovarsi di fronte a un regime e così non è stato. Questo è importante.

Quali sono le difficoltà che si troverà ad affrontare il nuovo Governo?

Beh, se n'è parlato poco in campagna elettorale. Stiamo per entrare e in parte siamo già entrati in un periodo di grave crisi internazionale e probabilmente questo sarà un male, ma dal punto di vista delle cose di cui abbiamo parlato potrebbe essere un motivo tale da spingere i partiti superstiti in Parlamento a fondare insieme regole nuove. Potrebbe essere una legislatura dai caratteri costituenti. Certo ci vogliono grandi leader, una grande forza di carattere, un grande carisma per sedersi a tavoli delle riforme, più o meno grandi che siano, dopo una grave sconfitta elettorale, però perché disperare?

Di fronte a questa congiuntura economica all'Italia serve di più una sinistra realmente socialdemocratica o una destra realmente liberale?

Mah, secondo me in Italia si sono un po' scambiati i ruoli nel senso che la sinistra cerca di presentarsi come liberale mentre la destra ha preso caratteri che in passato aveva la sinistra, cioè si sono mescolati questi caratteri in maniera tale che è difficile rispondere a questa domanda. Non direi che oggi il tratto liberale sia il tratto identitario della destra - parliamo chiaramente in senso economico - né che il tratto sociale, diciamo così, o ancora meno, statuale, sia della sinistra: i margini sono confusi.

I vescovi non sono intervenuti, però hanno segnalato problemi che sono sotto gli occhi di tutti: disparità sociali, la questione meridionale, la nuova questione settentrionale. Quale potrà essere l'agenda del Governo?

Sul piano mondiale, per affrontare la crisi che si annuncia serve identificare le regole condivise per imbrigliare i processi di globalizzazione. Questo è il primo compito. Se vogliamo poi scendere a cose più terrene, c'è un forte problema segnalato dalla Chiesa - ma anche dalla Banca d'Italia - che è quello delle sperequazione dei salari. Ci sono delle distanze che lasciano allibiti. Poi c'è un capitolo di sprechi e dissennatezze, lo sperpero del denaro pubblico, infine i problemi classici, i problemi dell'Italia meridionale. Per quanto riguarda l'ammodernamento penso alla difficoltà di costruire opere pubbliche, i costi che si centuplicano rispetto a quelli iniziali. Questi sono problemi seri del mondo moderno.

Anche di politica estera non si è parlato molto.

Non se n'è parlato ma lì la divisione fra centrodestra e centrosinistra è più netta, si sa che il centrodestra anche per esperienze passate è più vicino a Israele e agli Stati Uniti e il centrosinistra al mondo arabo e in qualche modo ai Paesi più indisciplinati del terzo mondo. Ora, non è che la sinistra sia filoiraniana, ma è certo meno sensibile alle ragioni, a torto o a ragione, dell'Occidente. È più difficile chiedere una linea comune, perché certo se sarà ministro degli esteri Frattini non farà la stessa politica estera di D'Alema. È un tema che divide in tutto il mondo e tutto sommato è accettabile che due schieramenti abbiano due visioni diverse della collocazione dell'Italia nel mondo.

Programmi simili fra i partiti, gestione del concreto, provvedimenti legati in qualche modo all'emergenza. Si può dire che la politica abbia in qualche modo abbandonato idealità e progettualità?

No, direi di no. Chi marca di più la propria identità di provenienza e la successiva evoluzione comunica di più. Ad esempio una delle riflessioni che ho fatto su Alemanno e Rutelli è che di Alemanno si capisce meglio chi è, cosa ha fatto da giovane, quali sono i valori in un cui credeva e anche i passaggi della sua vita: perché com'è noto era della parte radicale del Movimento sociale e poi si è evoluto fino a diventare un braccio destro di Fini. Però lo ha fatto in un quadro in cui si riconosce un filo che lega i valori da cui viene a quelli ai quali è approdato. Lo stesso si può dire, passando nel campo opposto, di D'Alema: il fatto di capire di un leader politico chi è, quello in cui ha creduto, come ha cambiato il suo modo di credere, secondo me è un di più dell'uomo politico. Riuscire a comunicare di essere un uomo dei valori anziché un uomo dell'immagine - io non ricordo che Alemanno abbia vantato amici nel mondo dello spettacolo o della televisione - premia di più. Insomma, credo che oggi legarsi ai valori premi, al di là dei destini elettorali; cercare di piacere a tutti non è suggestivo per nessuno. Il politico che cambia vestito, che va bene per tutte le stagioni, non va più bene. E devo dire che politici di questo tipo ce ne sono ancora, anche tra i vincitori.

(©L'Osservatore Romano - 1 maggio 2008)

Bella intervista anche se il direttore del Corriere deve ammettere che in piu' di un'occasione il suo giornale ha gridato all'ingerenza della Chiesa e solo ieri qualcuno ha storto il naso perche' il Presidente Fini ha citato, nel suo discorso di insediamento alla Camera, Benedetto XVI con un riferimento forte alla piaga del nostro secolo: il relativismo culturale ed etico.
Raffaella