26 novembre 2007

Ratzinger e Küng, "il gatto e la volpe" della teologia tedesca. Intervista di Piergiorgio Odifreddi a Hans Küng ("Se la scienza ignora Dio", Espresso)


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Se la scienza ignora dio

DI PIERGIORGIO ODIFREDDI

La fede, l'occasione mancata del Concilio, il dialogo tra le religioni. Il teologo cattolico più discusso si confronta con un pensatore ateo. E racconta la sua sfida alla dottrina del Vaticano, fino all'incontro con l'ex amico diventato papa

colloquio con Hans Küng

Hans Küng e Joseph Ratzinger sono il gatto e la volpe della teologia tedesca. Agli inizi, entrambi progressisti, hanno partecipato giovanissimi come esperti al Concilio Vaticano II e insegnato alla facoltà di Teologia Cattolica dell'Università di Tubinga.

Dopo il 1968 le loro strade si sono divise, portando il primo a contestare l'infallibilità pontificia e il culto mariano, e il secondo a revocargli l'autorizzazione all'insegnamento della teologia cattolica nel 1979, nella sua qualità di neoprefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede.

I percorsi del gatto e della volpe si sono brevemente reincrociati il 26 settembre 2005, quando Küng è stato ricevuto dal neopapa Benedetto XVI a Castel Gandolfo. L'incontro ha messo fine a tre decenni di bando, durante i quali il primo aveva portato avanti una personale battaglia di critica al conservatorismo della Chiesa cattolica, riuscendo a rimanere sempre in bilico sul crinale tra ortodossia ed eresia, e pubblicando testi che vanno da 'Perché sono ancora cristiano' (Marietti, 1988) alla sterminata trilogia 'Ebraismo, Cristianesimo, Islam' (Rizzoli, 1993, 1997 e 2005). Abbiamo avuto a Milano un incontro con Küng, che ha confermato la verosimiglianza della seguente barzelletta che da tempo circola su di lui. Morto il papa, i cardinali elettori mandano qualcuno a sondare se egli accetterebbe un'eventuale elezione, ma si sentono rispondere: "Io papa, e dunque fallibile? No, grazie! Preferisco mantenere la mia infallibilità di teologo d'avanguardia!".

Vogliamo cominciare ricordando i tempi di grande apertura del Concilio?

"È una lunga storia, che ha avuto successo soltanto al 50 per cento. Negli anni precedenti c'era stata molta disillusione, perché non avevamo avuto nessuna riforma della curia romana e del papato, e non si potevano nemmeno discutere i problemi. Di positivo, il Concilio ha portato un gran progresso nella riforma della liturgia e dell'educazione biblica, e nella valutazione delle differenze nella Chiesa in opposizione al centralismo. Di negativo, non ha saputo risolvere problemi come il celibato ecclesiastico o il controllo delle nascite, che erano sul tappeto già più di quarant'anni fa e lo sono ancor più oggi".

Nessuno di questi era un problema dogmatico.

"Infatti, erano piuttosto faccende di potere ecclesiastico. Evidentemente, è possibile effettuare un controllo più forte su un clero celibe che su un clero sposato".

Nel 1970 lei invece ha preso posizione su una questione dogmatica, e cioè l'infallibilità pontificia.

"Era necessario porre il problema della sua attualità, e il mio libro 'Infallibile? Una domanda' (Mondadori, 1977) ha suscitato una grande discussione e anche un grande confronto. Dal punto di vista personale, però, l'esito di tutto questo è stato che alla fine ho avuto più libertà di prima".

In che senso?

"L'università mi ha permesso di fondare un mio Istituto per le Ricerche Ecumeniche, nel quale ho potuto portare avanti il mio piano di studi. Ad esempio, fin dagli anni '80 ho organizzato dibattiti pubblici sull'Ebraismo e sull'Islam, che sono stati il punto di partenza di un percorso poi sfociato nella trilogia sulle religioni rivelate. E ho potuto andare avanti e affrontare problemi della Chiesa ad extera, senza fissarmi su quelli ad intra che intanto io, personalmente, posso risolvere solo teoricamente, non avendo il potere di cambiare le cose".

Come mai, con posizioni come le sue, lei non è stato scomunicato né sospeso a divinis, ma solo privato della missio canonica per l'insegnamento teologico ufficiale?

"Perché ho sempre fatto il mio dovere di cristiano e sacerdote, pur seguendo una linea differente. E poiché tutti sapevano che sono un buon cattolico, nessuno avrebbe compreso una scomunica".

In che senso, però, è possibile dirsi cattolici senza accettare tutti i dogmi?

"I teologi sono sempre stati critici. Anche Tommaso d'Aquino ha avuto problemi con l'arcivescovo di Parigi, che era l'autorità magisteriale del tempo, e alcune delle sue tesi sono state proibite".

Ma cinquant'anni dopo la sua morte è stato fatto santo: prevede qualcosa di simile anche per sé?

"Per questo non c'è speranza. Ma stiamo comunque parlando di problematiche molto lontane da quelle sulle quali mi concentro oggi: io voglio parlare del presente, non del passato!".

Di cosa, in particolare?

"La vera sfida oggi io la vedo in problemi come il dialogo delle religioni o l'etica mondiale".

Non sulla relazione tra religione e scienza, che ha trattato nel recente 'L'inizio di tutte le cose'? A me sembra che la vera divisione oggi non sia fra una fede e l'altra, ma tra le fedi e la ragione!

"È una divisione che viene fatta, più che esserci. Naturalmente il problema è molto serio, come testimoniano i casi di Galileo e Darwin ieri, o della biotecnologia oggi".

E come lo si risolve, questo problema?

"Riconoscendo che sia la scienza che la religione sono campi molto importanti per l'uomo, e che nessuno dei due deve violare i confini dell'altro. I teologi li hanno violati molte volte, pretendendo di imporre agli scienziati la loro visione della scienza. Ma oggi a volte succede anche l'opposto, con scienziati che vogliono dettare l'esistenza o la non esistenza di Dio. E nessuna delle due posizioni è corretta".

Cosa dovrebbero fare i teologi?

"Sapere esattamente che cosa hanno scoperto, ad esempio, l'astrofisica o la microbiologia o l'antropologia culturale, per evitare di costruire teologie campate in aria. Nel mio piccolo libro c'è un'immensa quantità di informazioni su questi risultati tecnici, che mostrano un progresso fantastico: ad esempio, sul Big Bang e l'evoluzione del cosmo, o sullo sviluppo della vita e l'origine dell'uomo. Questo è il primo punto: conoscere i fatti e non negarli. E poi, andare a vedere dove stanno i possibili conflitti con la religione: non è bene seguire strategie di puro contenimento, come nel passato, e concedere soltanto ciò che è assolutamente necessario".

Così non si corre il rischio di essere criticati per aver fatto "troppo poco, troppo tardi"?

"Esattamente. Prendiamo, ad esempio, il problema dell'unificazione delle quattro forze e della possibilità di una teoria finale del tutto. Finora non si è trovata, e il coraggioso cosmologo britannico Stephen Hawking ha dichiarato che non la si troverà mai, in analogia con quanto il teorema di incompletezza di Gödel ha già dimostrato per la matematica. Io non so se questo è vero, ma non voglio fondare una teologia solamente su questa mancanza, nel caso che poi la riunificazione risulti possibile".

Dal canto loro, cosa dovrebbero fare gli scienziati?

"Anche loro dovrebbero effettuare un passo avanti. E invece molti non fanno nessuno sforzo intellettuale, e al più si tengono la fede della propria infanzia. Dovrebbero invece domandarsi perché, fin dal primo momento dopo il Big Bang, sono esistite leggi fondamentali che regolano la vita dell'universo. Questa è la grande questione: perché l'universo fosse ordinato fin dall'inizio. Per non parlare del problema, ancora più profondo, del perché esista qualcosa invece del nulla. Per ora, dobbiamo semplicemente ammettere che non lo sappiamo".

Queste però sono astrazioni razionali della teologia naturale, che hanno poco o niente a che fare con la concretezza irrazionale del Cristianesimo.

"Lei vuole affrontare tutto in una sola volta! Ma ammetto che il problema è chiaramente molto serio, e io sarei già contento se uno scienziato mi dicesse di non essere materialista, e di pensare che il fatto che ci sia qualcosa invece del nulla dipende da una forza spirituale, o almeno da una causa sconosciuta".

Anch'io sarei già contento se la Bibbia parlasse di forze spirituali o cause sconosciute, invece di divinità antropomorfe.

"Questo evidentemente è vero, ma non è così facile. Perché è molto comprensibile che l'uomo ordinario che vuole pregare, seguendo un desiderio che si è rivelato fondamentale nella storia dell'umanità, non sappia indirizzarsi a un Ens Absolutum".

Il fatto che la religione soddisfi un bisogno dell'uomo non significa, però, che essa sia vera!

"Infatti io non voglio dare una prova di Dio, ma solamente spiegare l'esistenza di un linguaggio antropomorfo: è perché vogliamo usare concetti concreti, e non astratti, che utilizziamo metaforicamente invocazioni come Padre per il Creatore, o Fratello per il Salvatore, anche se naturalmente Dio non è né maschile né femminile, e trascende tutte le differenze sessuali. Quando io recito 'Padre Nostro, che sei nei cieli' non sono così ingenuo da credere di indirizzarmi a un maschio localizzato fisicamente nel cielo, ma questo non mi impedisce di parlare così e di sapere che sto usando espressioni analogiche, per usare il linguaggio di Tommaso d'Aquino".

Non lo impedisce a un teologo come lei, ma ai fedeli?

"Bisogna dirlo anche a loro, per evitare le inutili difficoltà che derivano da una predicazione preilluministica del messaggio cristiano".

Lei continua a parlare di Cristianesimo, ma io continuo a non vedere Cristo nel suo discorso.

"Ma io non devo parlare solo di Cristo!".

Non deve, ma potrebbe! Perché sono proprio i suoi miracoli e la sua resurrezione a essere incompatibili con la scienza.

"Lì la scienza non c'entra: quelle sono affermazioni della fede, che appartengono a un genere molto differente. Gesù è stato comunque una figura storica e umana, da prendere sul serio. Che poi possa essere una rivelazione di Dio, non è così semplice: ad esempio, molte volte si dice che Gesù è Dio, come se fosse il Padre, mentre invece era il Figlio. Ma adesso non possiamo fare una lezione di teologia: questi sono problemi complicati, che ho trattato in dettaglio in 'Cristianesimo'".

Lo sto leggendo proprio ora.

"Mi fa piacere. Ma mi dispiace che invece non avrà letto la mia autobiografia: l'unico mio libro che non è stato tradotto in italiano, benché lo sia stato in varie altre lingue".

E come mai?

"Non lo so. Ovviamente gli editori italiani hanno paura di pubblicarlo".

Paura di cosa, in particolare?

"È la storia della mia vita fino al Concilio, e contiene un resoconto molto critico del Concilio stesso: praticamente è una storiografia alternativa a quella ufficiale, e fa paura perché tutti i problemi che abbiamo adesso sono praticamente radicati nel Concilio. Ora sto scrivendo il secondo volume, che sarà ancora più controverso perché contiene la grande confrontazione con Roma del 1979".

Quella confrontazione era con Giovanni Paolo II: ora che lui se n'è andato, crede che ci sarà più speranza con il suo successore, che lei chiamava il "Grande Inquisitore"?

"Io almeno sono in una situazione differente, perché per 27 anni ho chiesto di poter parlare con papa Wojtyla e lui non ha mai nemmeno risposto alle mie lettere, negandomi anche cortesie naturali come un cenno di ringraziamento per i libri che gli inviavo".

Vi conoscevate dai tempi del Concilio?

"No, non l'ho mai visto allora. Forse lui aveva notato me, però, perché insieme a Ratzinger ero il più giovane perito: praticamente tutti i vescovi mi conoscevano".

E Benedetto XVI ha cambiato strategia?

"Lui mi ha immediatamente concesso un'udienza a Castel Gandolfo, in cui abbiamo avuto una conversazione seria di quattro ore! Con Ratzinger non mi sento più costretto a un continuo confronto, come con Wojtyla. Questo non vuol dire che io abbia cambiato le mie posizioni: l'avevo messo in chiaro nella mia richiesta di udienza, dicendo che non avremmo dovuto discutere i problemi controversi che ci dividono da dopo il Concilio".

E di cosa avete parlato, allora?

"Anzitutto, proprio delle relazioni tra Cristianesimo e scienza: lui aveva ricevuto il mio libro e mi ha detto che era felice che l'avessi scritto, perché sono pochi i teologi capaci di farlo. Poi abbiamo discusso del dialogo delle religioni e dell'etica mondiale".

Ritiene che si sia trattato di un cambiamento di rotta, o solo di una gentilezza personale verso un ex collega e amico?

"Io non so cosa voglia fare nella politica interna della Chiesa, ma penso che prenderà qualche iniziativa per il dialogo fra le religioni".

© Copyright Espresso n.47/2007

Odifreddi ha commesso un errore gravissimo nell'introduzione alla sua intervista perche' evidentemente ignora o finge di ignorare che il cardinale Ratzinger fu nominato Prefetto della Congregazione della dottrina della fede il 25 novembre 1981!
Nel 1979, anno in cui Küng fu privato della cattedra, Joseph Ratzinger era ancora arcivescovo di Monaco.
Prima di scrivere inesattezze facilmente bacchettabili occorrerebbe fare attenzione. Anche l'Espresso e' responsabile dello svarione che, spero, correggera' nel prossimo numero.
L'intervista di Küng e' molto interessante anche perche' chiarisce molti punti: innanzitutto fu lui, e non il Papa, a chiedere che nell'udienza privata, concessa a Castel Gandolfo, non si parlasse di temi che dividono ancora i due teologi
.
Raffaella

4 commenti:

Anonimo ha detto...

È sicuramente interessante l’intervista del mordace Odifreddi con il dissidente teologo Küng.
Tuttavia di là delle sue inesattezze e dei contenuti, è sorprendente, ma non troppo, la consueta immotivata irrazionalità con cui l’intervistatore persiste verso il suo interlocutore specie, quando rivolge quella domanda che, sembra proprio focalizzata a pilotare tutto il senso della sua intervista. Odifreddi, infatti, tenta di imbrigliare l’erudito pensatore il quale, però, sa districarsi bene dall’inganno a cui l’ateo pretenderebbe di condizionarlo.

- chiede bruscamente Odifreddi: “…A me sembra che la vera divisione oggi non sia fra una fede e l'altra, ma tra le fedi e la ragione!”

- risponde con pronta sagacia Küng: “È una divisione che viene fatta, più che esserci.”

È come dire: caro miscredente, l’apparente inconciliabilità tra Fede e Ragione o tra scienza empirica e scienza metafisica, è un problema irreale che da sempre ponete soltanto voi atei in quanto a priori rifiutate Dio o la sua idea e tutto ciò a cui a lui si riferisce. La questione è ben più complessa di quanto voi la fate apparire, poiché il Creatore crea bene le cose per il semplice fatto che nell’Onnipotente non sussiste alcuna contraddizione, lì dove anche ha voluto che ci sia continuità e complementarietà tra fede e ragione pur mantenendo le stesse distinte ma indispensabili e congiunte l’una all’altra.


Alessandro………… un sior venessian ciamà Bestion.

Raffaella ha detto...

We'sior, mi sum la sciura Raffaella, ciamada anca Raffa o Lella :-))

Anonimo ha detto...

Uellàh gentilissima e simpatica “siura” Lella, non avrai mica origini venete?
Sono un fans affezionato del tuo più che valido ed utilissimo blog improntato sull’amor del vero con le sue corrette informazioni per noi poveri cattolici, non violentate nè vituperate come son soliti fare certi giornalai asserviti al potere occulto dei grandi mass-media, - ho detto “poveri” anziché “peccatori”, che lascio invece esprimere solo ai nostri amati sacerdoti confessori che tanta pazienza nutrono ed esercitano verso di noi! :D

Ti ringrazio peraltro, di aver lasciato spazio alla mia chiosa alla quale non potevo resistere verso quell’Odifreddi che, credendo di fare intelligente ironia, fa invece soltanto ridacchiare tutte le volte in cui si presenta in tv con i suoi sempre spuri commenti contro Dio, Gesù Cristo, la Santa Chiesa Cattolica, le voci autorevoli della Gerarchia apostolica – il Santo Padre in primis – e contro tutti noi credenti cristiani e cattolici.
Sarebbe bello che qualche volta, se libera un po’ dai tuoi impegni col blog, passassi anche a salutarci e a postare qualcosa nel “Papa Ratzinger Forum” di cui sono un abituale navigatore.

Ad ogni modo è un piacere conoscerti, almeno virtualmente, e di salutarti con affetto.

Alessandro…………… un sior venessian ciamà Bestion…:o))))

Raffaella ha detto...

I nonnini materni erano di Verona e quelli paterni de Milàn eehehheheheheh
Un salutissimo agli amici del forum :-))